PDA

View Full Version : Die tuin van Eden



nieuwoudtrl
21st October 2008, 09:52
Ek bespreek graag my Bybel studie hier.

Na n indiepte ondersoek het ek tot die gevolgtrekking gekom dat die verhaal van die tuin van eden n toevoegsel is tot die bybel wat nie verband hou met die skepping nie.

Dit wil se dat Genesis 2,3 en 4 n toevoegsel is tot die bybel wat gladnie daar hoort nie.

Kan ek asb julle komentaar hierop kry.

Die Ou Man
21st October 2008, 19:36
nieuwoudtrl.

Die Bybel is eeue jonger as die geskrifte wat daarin vervat word. Ek plaas weer die volgende verduideliking.


'n Letterlike analise van die sogenaamde vyf Boeke van Moses (Pentateug (http://en.wikipedia.org/wiki/Pentateuch)) dui daarop dat dit deur 'n aantal persone geskryf is. Die Pentateug is die resultaat van 'n samevoeging van verskillende tradisies en verhale.

Die mees aanvaarbare teorie wat hierdie sameflansing verklaar, staan bekend as die Dokumentêre Hipotese (http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis), of Graf-Welhausen Hipotese, na aanleiding van die outeurs daarvan.

Die Dokumentêre Hipotese beskou die Pentateug as saamgestel deur 'n reeks redakteurs (http://en.wikipedia.org/wiki/Torah_redactor) uit vier verskillende hoofstroom literêre tradisies. Hierdie tradisies staan bekend as J, E, D en P. Die onderstaande diagram toon aan hoe hierdie tradisies met mekaar in verband staan.


http://img362.imageshack.us/img362/2251/jepdwu0.gif

J (die Jahwehis (http://en.wikipedia.org/wiki/Jahwist) of Jerusalem bron) gebruik die Tetragramaton as die naam van God. Hierdie bron se belangstelling toon aan dat hy gefunksioneer het in die suidelike Koningkryk van Juda, na die verdeling van Israel. J is die skrywer van die grootste deel van Génesis (http://en.wikipedia.org/wiki/Genesis).

E (die Elohis (http://en.wikipedia.org/wiki/Elohist) of Efraimitiese bron) gebruik die naam, Elohim vir God tot Exodus 3-6, waar die Tetragramaton (YHWH) aan Moses en Israel openbaar word. Dit blyk dat die Elohis in die noordelike Koninkryk van Israel gewoon het. Die Elohis het die Aqedah (http://en.wikipedia.org/wiki/Aggadah) verhaal en ander gedeeltes van Génesis, Exodus en Numerie geskryf.

Die onderskeie verhale van die Jahwehis en die Elohis is teen ongeveer 722 vC na die val van die Noordelike Ryk saamgevoeg.

D (Die Deuteronomis (http://en.wikipedia.org/wiki/Deuteronomist)) was die skrywer van die grootste gedeelte van Deuteronómium (en waarskynlik ook Joshua, Rigters, Samuel en Konings). Daar word vermoed dat Deuteronómium die boek is wat deur Koning Josia in 622 vC ontdek is (sien 2 Konings 22:8).

P ( die Priesterlike (http://en.wikipedia.org/wiki/Priestly_source) bron) het die eerste skeppingsverhaal van Génesis 1 geskryf, sowel as Levítikus en ander segmente met geslagsregisters en inligting aangaande die priesterskap en aanbidding. Volgens Welhausen (http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Wellhausen) was P die laaste skrywer en is die Torah finaal saamgevoeg teen ongeveer 539 vc. Daar word egter aanvaar, deur onder andere James Milgron, dat die P dokument materiaal bevat wat dateer voor die ballingskap era.

Daar is steeds meningsverskil aangaande welke van dokumente P en D die laaste byvoeging verteenwoordig. Daar is egter algemene konsensus dat die Dokumentêre Hipotese die beste daarin slaag om die duplikasie, teenstrydighede en verskille in terminologie en teologie in die eerste vyf boeke van die Bybel te verklaar.

Soos jy reeds opgemerk het, is dit ooglopend dat die Pentateug nie lees soos 'n samehangende verhaal nie. Die storielyn onderbreek homself klokslag soos wat daar tussen die verskillende geskrifte rondgespring word.

Ek het nie 'n probleem met die feit dat die Pentateug uit meer as een dokument bestaan nie. Maar dan moes die Elohis en Jahwehis dokumente in geheel in die Pentateug opgeneem word en nie bloot fragmente wat die sogenaamde "Redaktor" op daardie stadium gepas het nie.

Die optrede van die Redaktor weerhou my daarvan om self na die oorspronklike dokumente te kyk om my eie opinie te vorm.

Liefde groete.

Die Ou Man

nieuwoudtrl
21st October 2008, 21:15
Die uiteensetting van die dokument wat ek vir jou gepos het waar ek die verse van uit gehaal het wys daarop dat wanneer dit gelees word Genesis 1 in werklikheid n skeppings verhaal is, sonder bygelaste voorwaardes en teenstrydigheid.

Ook met die verduidelikking daarvan is dit duidelik vir my dat daardie verse nie as te ware deel sou uitmaak van die skepping verhaal nie.

Ek verstaan jou verduidelikking van die JEPD alhoewel ek persoonlik geen kennis het rondom die verklaring daarvan nie.

Ek het bloot besluit om die Bybel te lees en te verstaan en jou bydra wat daartoe gelei het dat ek die studie begin het is van onskatbare waarde deurdat jy dit gewysig het dat die Bybel leuens vertel.

Soos jy deur die ander aangeval word wat bloot die feite igonoreer is ek ook nie daarvan oortuig dat die witboek die volle waarheid bevat nie maar ek is meer as gewillig en doen my eie Bybel studie sodat ek die feite self kan uitken.

nieuwoudtrl
21st October 2008, 21:27
Terug na die tuin van Eden.

Na die uiteensetting van Genesis 1 het ek soos ek dit vir jou deur gegee het tot die besef gekom dat die verhaal van die tuin van eden nie in die bybel pas nie.

As daar geblaai word na Genesis 5 sal dit eerder voorkom dat dit die volgende hoofstuk moet wees in die Bybel waar Adam sy eersteling kry wat Set is.

Buiten Genesis word daar nie enige iets gemeld dat Kian en Abel Adam se kinders is nie, nie in 1 Kronieke 1-9 wat uit geslagsregisters bestaan nie en ook nie in die nuwe testament waar Jesus se stamboom terug gewerk word nie.

Dus is dit duidelik dat die verhaal van die tuin van Eden n ingevoegde verhaal is in die Bybel.

Wat ek ook opgemerk het is dat die dele wat ek sover uitgelaat het hetsy verse of hoofstukke tedoen het met instruksies of verduidelikings van hoekom die mensdom gestraf is ens.

Maar ek sal wag om van julle te hoor. Ek se ook nie dat ek nou absoluut reg is met die gevolgtrekking waarby ek uitgekom het nie, en ek is ook maar in die begin staduim van my studie.

Ek vra jou toestemming om die dele van my studie soos vir jou deur gegee is hier te pos vir bespreking.

Die Ou Man
21st October 2008, 21:37
nieuwoudtrl.

Die Genesis 2:4 skeppingsverhaal is baie primitief en ouer as die Genesis 1 skeppingsverhaal. Dit beeld 'n Skepper uit met menslike eienskappe wat op die aarde woon. Dit is deur die Jahwehis geskryf, maar later deur 'n Redaktor gedokter.

Die Genesis 1 skeppingsverhaal is die priesterlike weergawe. Dit beskryf 'n hoëre Godheid wat mense na hulle beeld skape. In hierdie verhaal is daar ook teenstrydighede, soos wat jy in jou studie uitgewys het.

As ons wil skuif van die lae graad geloof van die Pentateug, na 'n hoër versnelling, moet jy die woorde en die boodskap van die Christus in diepte bestudeer.

Liefde groete.

Die Ou Man

nieuwoudtrl
21st October 2008, 21:45
Ek is oortuig daarvan dat ek dit sal moet doen.

Ek sal wel daarby uitkom, eerder vroeër as later.

Die vraag bly staan wat die verhouding is tussen die tuin van eden en die res van die Bybel spesifiek met betrekking tot Kain en Abel.

Die gevolgtrekking waartoe ek gekom het is dat die verhaal n byvoeging is maar ook aangepas is dat die res van die ander gelowe wat saam gevat is in die Bybel deel daarvan uitmaak.

Die Ou Man
21st October 2008, 21:48
Terug na die tuin van Eden.

Na die uiteensetting van Genesis 1 het ek soos ek dit vir jou deur gegee het tot die besef gekom dat die verhaal van die tuin van eden nie in die bybel pas nie.

As daar geblaai word na Genesis 5 sal dit eerder voorkom dat dit die volgende hoofstuk moet wees in die Bybel waar Adam sy eersteling kry wat Set is.


nieuwoudtrl.

Jy is reg. Die Genesis 1 skeppingsverhaal eindig in Genesis 2:3 en duik weer op in Genesis 5. Alles tussenin is 'n afsonderlike skeppingsverhaal van die Jahwehis.

Die hele aangeleentheid aangaande Kain is verdag. Jy sal sien dat hy in die Jahweh verhaal verdoem is tot 'n ewige swerwer en vlugteling maar net daarna trou, 'n seun Henog kry en 'n groot stad bou. Dit is tog onmoontlik vir 'n ewige swerwer en vlugteling om 'n stad te bou. Let ook op na die nasate van Kain en hul beroepe. Hulle was hoogs suksesvolle en beskaafde mense.

Liefde groete.

Die Ou Man

Die Ou Man
21st October 2008, 22:03
nieuwoudtrl.

Lees vanaf pos 15 hier (http://www.wendag.com/forum/showthread.php?t=25&page=2) aangaande die teenstrydige geslagsregisters.

Liefde groete.

Die Ou Man

nieuwoudtrl
21st October 2008, 22:06
Die verdagheid is daar geen twyfel aan nie, maar ook bevraagteken ek die egtheid van die verhaal as deel van die Bybel.

Soos die kerke in vandag se tyd opbreek en elkeen n ander boodskap bring sal ek reken dat in die tyd wat die pentateug geskryf is hierdie verhaal maar een van die gelowe was waaroor die onenigheid gegaan het wat gelei het tot die samevoeging van die pentateug. Soos ek hierbo gese het moet dit ingedagte gehou word dat die verhaal ook aangepas sal wees om die ander geloofs oortuigings te akommodeer aangesien die die doel was van die samestelling soos ook gesien kan word in Genesis 1 waar daar voorsiening gemaak is daarvoor dat die Eden verhaal ingepas kan word.

nieuwoudtrl
21st October 2008, 22:18
nieuwoudtrl.

Lees vanaf pos 15 hier (http://www.wendag.com/forum/showthread.php?t=25&page=2) aangaande die teenstrydige geslagsregisters.

Liefde groete.

Die Ou Man

Dankie vir die skakel, dit bevestig eintelik my vermoede inverband met die feit dat al hierdie samevoegings gelei het tot naam veranderinge om weereens almal te kan akomodeer en n standvastige bybel voor te lê.

Sien wat ek nog nie genoem het nie maar wat ek wel nog verder gaan ondersoek is dat die verhaal van Noag se ark so aan gepas is. (net terloops ek het van hier af begin om die '83 vertaling te gebruik aangesien die '53 vertaling nie onderskeid maak tussen die een paar en sewe pare nie, in die '53 vertaling is alles een paar.)

Met my studie is ek van plan om tydens die ontleding onderskeid te maak tussen Noag 1,2 en 3 ens. Dit sal die grondslag gee daarvoor dat die res van die verhale ontleed kan word.

Stefanus
21st October 2008, 22:38
The Sumerian Flood Story

When the civilization of Sumer was already a thousand years old, around 2300 BC, we find written accounts of creation, a primitive paradise, and a flood that destroyed the world:



After Anu, Enlil, Enki, and Ninhursag
had fashioned the black-headed people,
Vegetation sprang from the earth,
Animals, four-legged creatures of the plain,
Were brought artfully into existence
[37 lines are unreadable]
After the....of kingship had been lowered from heaven
After the exalted crown and the throne of kingship
Had been lowered from heaven,
He perfected the rites and exalted the divine ordinances...
He founded the five cities in pure places,...
Then did Nintu weep like a....
The pure Inanna set up a lament for its people,
Enki took council with himself,
Anu, Enlil, Enki, and Ninhursag....
The gods of heaven and earth uttered the name of Anu and Enlil
Then did Ziusudra, the king, the priest of...,
Build a giant...;
Humbly obedient, reverently he...
Attending daily, constantly he...,
Bringing forth all kinds of dreams, he...,
Uttering the name of heaven and earth, he...[...]
the gods a wall...,
Ziusudra, standing at its side, listened.
"Stand by the wall at my left side...,
By the wall I will say a word to you,
Take my word,
Give ear to my instructions:
By our...a flood will sweep over the cult-centers;
To destroy the seed of mankind...,
Is the decision, the word of the assembly of the gods.
By the word commanded by Anu and Enlil...,
Its kingship, its rule will be put to an end.
[about 40 lines missing]
All the windstorms, exceedingly powerful,
Attacked as one,
At the same time, the flood sweeps over the cult-centers.
After, for seven days,
the flood sweeps over the cult centers.
After, for seven days and seven nights,
The flood had swept over the land,
And the huge boat had been tossed
About by the windstorms on the great waters,
Utu came forth, who sheds light on heaven and earth,
Ziusudra opened a window of the huge boat,
The hero Utu brought his rays into the giant boat.
Ziusudra, the king,
Prostrated himself before Utu.

Stefanus
21st October 2008, 23:20
The Sumerian Flood Myth

Tablet XI of the Epic of Gilgamesh,which tells of the Sumerian flood myth"

http://www.wendag.com/forum/picture.php?albumid=2&pictureid=11


The Flood Myth:

The Sumerian hero Gilgamesh traveled the world in search of a way to cheat death. On one of his journeys, he came across an old man, Utnapishtim, who told Gilgamesh a story from centuries past. The gods brought a flood that swallowed the earth.

The gods were angry at mankind so they sent a flood to destroy him. The god Ea, warned Utnapishtim and instructed him to build an enormous boat to save himself, his family, and "the seed of all living things." He does so, and the gods brought rain which caused the water to rise for many days. When the rains subsided, the boat landed on a mountain, and Utnapishtim set loose first a dove, then a swallow, and finally a raven, which found land. The god Ishtar, created the rainbow and placed it in the sky, as a reminder to the gods and a pledge to mankind that there would be no more floods.


Hierdie Sumeriese geskrifte bevat redelik baie van die verhale wat ook in die Bybel voorkom, die verhaal bly basie dieselfde maar die betrokke mense en hul gode verskil egter, dalk dieselfde verhaal net uit 'n ander oogpunt oorvertel?

Liefdegroete,
Stefanus

nieuwoudtrl
22nd October 2008, 07:03
[CENTER]The Sumerian Flood Myth
Hierdie Sumeriese geskrifte bevat redelik baie van die verhale wat ook in die Bybel voorkom, die verhaal bly basie dieselfde maar die betrokke mense en hul gode verskil egter, dalk dieselfde verhaal net uit 'n ander oogpunt oorvertel?

Liefdegroete,
Stefanus

Dankie vir die pos. Die wereld is n groot plek en met hedendaagse vervoer is dit maklik en vinnig om die wereld deur te reis, maar in die tyd van hierdie verhaal weet ek darem nie.

Wat interesant is, is die derde persoon wat die verhaal vertel het.

Die Ou Man
23rd October 2008, 20:37
Die vloed het nie net die Israeliete geraak nie, maar elke ander volk in dieselfde omgewing. Daarom is dit redelik om te verwag dat daar meer as een weergawe, uit meer as een perspektief in omloop sou wees.

Die Pentateug put uit die verhaal van die Elohim (God) wat twee van elke spesie as genoegsaam ag om die voortbetaan te verseker, terwyl die verhaal van die HERE (Jahweh) ses ekstra pare van die voëls en rein diere op die ark neem vir die bloedrituele wat moes volg.

Die vloedverhaal wat in die Pentateug opgeneem is, is 'n sameflansing van die verhaal van 'n HERE van boedrituele (Jahweh) en die verhaal van die God wat man en vrou na hulle beeld geskape het (Elohim)

Wat die situasie egter gekompliseerd maak is dat die HERE (Jahweh) deur sy profeet Jeremia ontken dat hy die bloed ritueel opdragte gegee het.

Liefde groete.

Die Ou Man

nieuwoudtrl
24th October 2008, 15:55
Die vloed het nie net die Israeliete geraak nie, maar elke ander volk in dieselfde omgewing. Daarom is dit redelik om te verwag dat daar meer as een weergawe, uit meer as een perspektief in omloop sou wees.

Die Pentateug put uit die verhaal van die Elohim (God) wat twee van elke spesie as genoegsaam ag om die voortbetaan te verseker, terwyl die verhaal van die HERE (Jahweh) ses ekstra pare van die voëls en rein diere op die ark neem vir die bloedrituele wat moes volg.

Die vloedverhaal wat in die Pentateug opgeneem is, is 'n sameflansing van die verhaal van 'n HERE van boedrituele (Jahweh) en die verhaal van die God wat man en vrou na hulle beeld geskape het (Elohim)

Wat die situasie egter gekompliseerd maak is dat die HERE (Jahweh) deur sy profeet Jeremia ontken dat hy die bloed ritueel opdragte gegee het.

Liefde groete.

Die Ou Man

Dom uit my onkunde van die gebeure en die werklike verdraaide weergawes van alles wat tot ons beskikking was in die vorm van lees stof, het ek hierdie draad oop gemaak.

Dit is teleurstellend dat jy op jou en Stefanus se webblad skakels het na dokumente wat baie meer betroubaar, en eenvoudig is om te verstaan.

Ek dank vir Jesus dat Hy vir my gelei het na die skakel van die dokumente in my soeke na die waarheid.

Ek stel voor dat jy weer die dokumente lees en luister wat daarin geskryf staan en verstaan.

Die Ou Man
24th October 2008, 21:24
Dit is teleurstellend dat jy op jou en Stefanus se webblad skakels het na dokumente wat baie meer betroubaar, en eenvoudig is om te verstaan.

Ek dank vir Jesus dat Hy vir my gelei het na die skakel van die dokumente in my soeke na die waarheid.


nieuwoudtrl.

Na watter skakel en dokumente verwys jy?

Liefde groete.

Die Ou Man

Stefanus
25th October 2008, 00:28
.... skakels het na dokumente wat baie meer betroubaar, en eenvoudig is om te verstaan.



nieuwoudtrl, is hierdie dokumente dalk die Nag Hammadi geskrifte?

Die Codex II - 6. The Apocryphon of John (http://www.wendag.com/Documente/geskrifte/The%20Apocryphon%20of%20John.pdf) is nogal intressant.

Lees gerus ook Codex II - 10. On the Origin of the World (http://www.wendag.com/Documente/geskrifte/On%20the%20Origin%20of%20the%20World.pdf)

Liefdegroete,
Stefanus